非書店（以下簡稱「非」）：妳是什麼時候開始稱呼自己為「瞇」？為什麼會選這個字？
廖瞇：最早是在詩合作社時期開始用「瞇」這個字。這和我學畫畫有關。以前學素描時，如果要抓比例、看陰影或灰階，都要瞇著眼睛看。瞇著眼，反而能把細節看得更清楚。後來我就把「瞇」轉化成一個提醒：在寫作時也要仔細觀察，慢慢看。
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非：所以它是一個動詞，一種動作，也和妳美術的背景有關。
廖瞇：對，之後出版詩集時也是用這個字。不過當時單用「瞇」，有些人不太確定那是不是名字，所以到《滌這個不正常的人》這本書時，才加上姓氏變成「廖瞇」。但如果是詩作，我還是只用「瞇」。這是提醒自己回到最初寫詩的狀態。
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非：廖瞇現在已經出第三本書，但因為這本是敘事性的，不是詩集，所以妳是用「廖瞇」的名字？
廖瞇：對。
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非：妳曾追問「有必要浪費紙張，把自己想說的話、故事、或事實印刷出來嗎？」想問廖瞇，這個提問是在妳生命的哪一個階段提出的？現在妳對這個問題的想法又是什麼？
廖瞇：我在問那個問題的時候，或許是對自己的詩要被出版這件事情到底有沒有價值，有一個小小的疑問。
當時可能沒有那麼有信心。再來，它其實大概有一半是在 2010 年代早期發表的，從 2010（年）一直到 2015，那時候詩會發表在《衛生紙+》，所以蠻多詩可以在那個詩刊讀到。而我也會按著時間，把那時寫的詩貼在部落格上，我當時有一種想法是：要看的話，其實可以看部落格。
所以是否要把它做成詩集，對我來講其實有疑問，那時我還沒有把自己視為一個寫作者。總之，對於所謂出版這件事情，有一點不太確定。
所以，如果不是黑眼睛的主編鴻鴻問我要不要出詩集，或者他沒有更主動、積極地想要出版，其實我應該自己不會去做。因為有人問，然後被往前推了一步，才慢慢讓這本詩集成形。成形的時候，當然也不是部落格裡所有的詩都放進去。雖然最後還是按照時間序，但那個時間序成為詩集的時候，是比較有意識的選擇，希望把這個時間序留下來。因為我發現那些詩幾乎都是和當下的生活、或者當下的一些社會事件有非常密切的關係，所以在詩集裡呈現出來的時間感就特別有意義。但我不太確定讀者在讀的時候會不會發現，不過對我來說是很有意義的。
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非：妳剛提到，妳的詩之前已經發表在部落格上面，只是詩集按時間編排做了編輯，對不對？我想問的就是形式和內容的關係，妳在很多訪談裡都有談到這兩者的關係，想聽聽妳這方面的思考。妳現在講的是載體的關係嗎？就是部落格跟實體書的不同感受？
廖瞇：對。因為在部落格上看，跟儲存成一本書的感覺不一樣。其實有時我會想，最剛開始想要讀我的詩的人，如果知道我的部落格，其實是可以上去看，不一定要出成書也能看到。可是最近有時候自己也會翻開詩集，我覺得部落格比較像是一個抽屜、個人的抽屜——偶爾有人無意間逛進來，逛進來後可能會記得，想到時再進來逛。但因為部落格是安靜的存在，不像一本書可能會被遇見。
所以當這些在部落格裡的詩被擷取、編輯成一本詩集時，接觸到讀者的機會會變大。如果有人想要讀「瞇」的詩，他們就可以拿《沒用的東西》這本詩集來看。這就是線下書店或實體書的相遇感，不只是透過演算法或推送找到你，而是人與書在空間中相遇的那一刻，會不一樣。
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非：回到這次主題是聊獨立出版，也想問妳原本不是讀文學，你讀的是工業設計，還有新聞。請問，持續走在寫作這條路上的動力是什麼？對你個人而言這意義為何？不寫或不出版會怎樣？寫了或出版了又會怎樣？
廖瞇：我其實一直不是那種因為覺得某件事超重要、一定要做到所以能持之以恆的人。我也不是覺得寫作特別偉大、非做不可。寫作對我來說更像日常，一個動詞——每天會想做的事，很自然地在生活裡。還沒出版之前我就一直寫，寫對我來說是一個習慣。
我沒有特別想過這些東西會變成出版品，只有當它有機會往那個方向走，才會去思考需不需要出版。很多事情的發生是因為機緣，像八字有一撇先出現，然後另一撇才被撇上去；如果沒有那個機緣，可能我也不會刻意去完成這個字。寫作本身對我個人很重要，但出版比較像因緣際會，有沒有機會往那邊去，如果有，我才開始思考要不要。
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非：所以從第一本《沒用的東西》到現在第三本，妳對「自己是不是一個寫作者」的認知有變化嗎？
廖瞇：有。以前比較不確定，覺得寫作可能不是生活主要的維生方式，或者它在生活中比重不大；現在它的比例變大了，比重變重了，所以感受也不一樣。但出版對我來說仍是遇到機會，而非計畫性的每出完一本就要下一本。比較像是：這一本應該要出生了，它才會出現。
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非：妳曾說過「重點不是要怎麼寫，而是你想要說什麼」。我很認同。有表達欲望，接下來就會思考如何呈現；口說、文字、敘事三者的呈現也不一樣。妳的第三本書讀起來就跟最初的詩集感覺不同，這個階段感你怎麼看？
廖瞇：書寫的範圍很大，不同階段、不同目的，書寫的樣子會不一樣。最個人的書寫就是梳理自己的心情、表達自己，這部分我還是會以「想到什麼就怎麼寫」的方式進行，像講話一樣自然。做紀錄時我也是這樣。但當它要變成一本書時，就要看這本書是什麼樣的書。
如果是詩集，或者像《滌這個不正常的人》這樣的作品，它比較偏向往內挖掘，是作者和自己對話的過程。這種時候，裡面就會有很多自言自語式的提問。雖然語言本身很簡白、不困難，但因為形式貼合，所以讀起來就剛剛好。有些人甚至會覺得我的書裡充滿提問，很多自言自語，而在《滌》這本書裡，這種特質就顯得合理。我突然想到你剛剛提到的「形式與內容」，除了載體本身（它是書、詩集或是別的），其實也包含了文字是用什麼樣的方式被呈現。我雖然不那麼喜歡「文體」這個詞，但大概可以先用它來代稱。
像《滌》這樣往內挖的東西，就很適合用大量提問、自我思考的語言。但如果把同樣的形式放在《小廖與阿美的沖印歲月》裡，就不太適合。因為那本書主要是以我父母的生命為主軸，如果作者一直跳出來插話、表達自己的想法，就會打亂整個故事的節奏，甚至會喧賓奪主。
這時候我就會去想：我希望讀者看到的是什麼？要怎麼去選擇形式？或許這就像你剛才說的「敘事」——我要怎麼樣去說、怎麼樣去表達，才最能傳達我想給讀者的東西。
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非：貓力提問 —— 她說對於詩歌的形式，原本覺得詩是一個溫柔的情感載體，但是讀妳的詩時，常常會被一種很克制卻深刻的批判性吸引，甚至會因此去搜相關的社會新聞。她想問妳怎麼會想用詩來回應這件事？
廖瞇：我覺得所謂「用詩來回應這件事」，不如說，我是想要回應這件事，只是剛好用了詩這個方法。
對我來講─—所有能夠讓我自己，或者是我覺得可以讓別人，從這個地方跳到那個地方的東西，就很接近詩。我不是直接去說「你應該怎麼想」，或者「我想到什麼什麼」，我沒有直接講「我」，而是透過一個改編的方式、透過像回憶的方式，去比喻，或者是暗諷我想要表達的意思。這樣的東西對我來講，它跟詩的意義很接近。所以儘管我寫的東西，或許它和某些人對於詩的直覺、印象不太一樣，但我一樣就是把它收進《沒用的東西》裡。
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非：有一位觀眾提問 —— 寫散文過程中，割捨掉的部分會怎麼處理？
廖瞇：好像就是把它放著，把沒有被收進來的東西放著。
如果要回答這個問題，我更想回答「被割捨的時候，自己的心情要怎麼處理」。
我一開始不太知道、不太敢割。一個是不知道怎麼取捨，另一個是不太敢割。因為會覺得每一個線索都很重要，曾經被訪談過的前輩，他們的人生故事也很重要。然後就覺得，打擾別人那麼多，最後沒有寫進書裡，很不好意思。可是後來就會覺得，其實寫作也不是要對誰交代。雖然那個情感連結很重要，那個回饋和連繫也是一件事情，但不能因為這樣就把所有東西都大雜燴地加進來。因為書畢竟是一個作品，它一定有它想要說的東西，那它就要選擇一個適合的方式。如果找到了這個適合的方式、適合的內容，那麼只有這些東西可以進來。剩下進不來的，當然沒辦法。
但是，它們（那些不得不割捨的部分）絕對是當初讓這本書成形的一個重要養分，它就是我的一個基底。身為作者就應該不要不好意思。這件事情是我後來才慢慢自我對話、自我說服：對，我應該這樣，而不是想盡辦法把所有的東西都寫進去。
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非：剛才的提問，是談「寫散文的過程中」。所以廖瞇，妳現在還是不會去刻意區分小說、非虛構還是散文嗎？
廖瞇：我最近對非虛構和小說的分類有些想法。
非虛構的東西，比如說《滌》好了，它或許讀起來像小說，它可能很難去分類。但反過來說，我現在反而覺得小說，它會有一種——作者更有意識地用架構去說一個故事。至於它的內容是虛構還是非虛構，我覺得沒那麼重要。
我最近才慢慢對小說的這個「架構」有感覺。雖然它有非常多不同的形式，但共同點是：作者很有意識地在運用架構，把適合的東西帶出來。
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非：記得在一篇訪談裡，妳提到過三個人：草皮、小帳、老斌。他們是不以「詩人」的身份在寫詩的人。可不可以介紹一下他們的詩，或者妳是怎麼觀察到他們在寫詩的？
廖瞇：草皮，是我以前的一個自學生。我曾經帶過幾個學生，草皮就是一個喜歡寫詩的孩子。當時有點像是這樣：有時候他會把自己寫完的東西拿給我看，但有時候只是他隨口說的話。我會直接跟他說：「你剛剛講的這句話很像詩耶！」
其實這有點像我在聽罐罐講話的時候，也常常覺得——哇，這根本就是詩嘛。這種狀況很多時候都發生在生活裡。
小帳的話，他就是比較常在寫東西，自己也做了一些手作詩集，我覺得很有趣。所謂的「不以詩人的身份」，其實是這樣──老實說，我自己在寫詩的時候，也不是覺得自己是以「詩人」的身份在寫。這句話比較像是說，別人可能不會用「詩人」來定義他們，但他們其實就在寫詩。
老斌，他是我以前的伴侶，我們一起生活過一段很長的時間。以前一起生活的時候，我發現他講的話、用的文字，甚至是他做的事情，都很接近詩。
舉個例子，有一次他用了小馬形狀的烤麵包模具，但他沒有用來烤麵包，而是倒了西瓜汁進去，做成小冰塊。然後當那個模具被脫模的時候，他就說：「這是西瓜兵馬俑。」。我當下就覺得這好有趣——它其實就是詩，只是換了一種形式，用吃的東西表現出來。
所以我覺得，其實生活周遭有蠻多人都在做類似的事。他們講的話、做的事情，都是詩。
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非：妳從出版第一本到現在，已經差不多十年了，對不對？從《沒用的東西》到現在。那妳是否會迷戀這種表達方式呢？
廖瞇：我看到妳這個問題的時候，覺得「迷戀」這兩個字好奇妙。嗯……不會啊，我不會說迷戀，不會迷戀。
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非：那妳會覺得好玩嗎？藉由出版來進行文字表達？
廖瞇：我覺得它比較像是一種——就像我剛剛說的——走到那邊的時候，會覺得「需要」或者「應該」。講「應該」有點超過了，比較接近「需要」。走到那邊之後，覺得需要跟想要，所以才會出版。它們比較是 one by one 的狀態，就是一件接著一件。
像《滌這個不正常的人》，它就比較接近那個時候的對話。我後來覺得跟媽媽的對話很珍貴，那個對話的過程，讓我會想要分享。可是如果不是以書的形式來分享，就很難有其他的方式。所以我才會有「想要出版」的念頭。有了這個念頭之後，我去詢問媽媽的意見，她一開始是不認同、反對的，所以中間也經過了一段沉澱跟溝通。後來她不反對了——不能說支持，但至少是不反對——那才有出版的可能。
《小廖與阿美的沖印歲月》的話，其實書寫的過程很久，我也休息了一段時間，有點擺到不太確定要不要出版。那時也會想說，如果找不到適合修改的方式，那乾脆就不出版了，因為沒有必要啊。如果沒有處理好，也不需要為了出版而出版。只有在我覺得處理好了的時候，才會想要出版。
老實說，在這本書上，遠流的編輯昀臻真的給了我很大的幫忙，或許她比我更看到這本書的價值。有一段時間，我自己有點混淆，不太確定，可能因為擺太久，也可能因為那段日子的人生經歷，讓我覺得做很多事情都不確定，沒有辦法肯定現在的事情是不是好的、是不是應該的。反而是昀臻比我更篤定。我記得我在修改稿子的時候，還問過她：「妳覺得這本書真的有出版的必要嗎？」
因為她的肯定，我才又努力找到適合修改的方法。然後我是一邊修改、一邊回頭看，一邊修改、一邊回頭看，全部改完之後，才覺得：好像還可以。沒有想像中那麼差，比我想像中還好。然後我才慢慢覺得，應該要對自己有一點信心。
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非：那我再確認一下——所以，「迷戀」和「好玩」這樣的詞，對妳來說會不會太輕？
廖瞇：應該是說，也不會。我只是覺得那不是我會用的詞。反過來說，我反而有點好奇——妳在問這個問題的時候，為什麼會想到「迷戀」跟「好玩」？
非：哈哈，其實是因為那段時間我在讀妳的詩集的同時，也看了一個紀錄片。是中國導演姜文的紀錄片，他在講他和電影之間的關係，片子裡常常用「好玩」、「迷戀」這樣的字眼。妳看過他的電影，應該知道他很多作品的手法真的很「好玩」。所以我那天在寫提問的時候，不自主地用了這兩個詞。我也知道，可能不太適合直接拿來問妳，但就很好奇妳的回應會是什麼。
廖瞇：如果真的要用「好玩」來說，我會想到比如「玩詩合作社」那個階段，那時候我就覺得很「好玩」，而且很期待看到夥伴們發想出不一樣的東西。如果在這件事情上很用力，甚至投入到一個程度，也許那時候就可以說是「迷戀」吧。或許沒有那麼長期的迷戀，但在某些階段，確實會覺得很好玩、很投入。
非：對啊，我跟妳生活過一天兩天，真的覺得妳好像一直在捕捉語言。妳隨時都在感覺、在記錄。看起來就很像妳對文字的遊戲很著迷，這個也是「好玩」。還有，我寄給妳這本書 —— 《在小山和小山之間》。我自己很愛，所以就寄了一本給妳。然後妳就跟我分享，說妳的 IG 名字就用了「山山」。對嗎？妳真的很喜歡文字，很喜歡語言，而且玩兒得很開心。
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非：對第一次想要出版作品的朋友，廖瞇有什麼想要說的話？因為其實妳已經出了三本書了嘛。當時想要發起這個企劃，也是因為在書店遇到不同的朋友，他們想要獨立出版自己的作品，所以我就有了這個發想：來邀訪已經獨立出版過作品的人來聊聊天，也許可以給大家一些啟發，一些動力，一些方向，一些鼓勵。
廖瞇：這樣啊……我覺得這個問題我反而有點不知道該怎麼回答。假設他已經有一個還蠻明確的東西，已經有初稿了，那不管形式是什麼，或許可以先觀察現有的出版社，看看自己要發表的內容比較接近哪一家。
當然，以實際層面來講，現在出版真的比較困難。單純用投稿的方式，希望出版社幫你出書，真的不是一件容易的事。所以，自費出版確實是一個可以思考的方向。或許可以找到有在幫忙作者自費出版的單位，如果聊得很契合，不管是在書籍的編排上，或者花費上都有共識，那就可以進一步談。我會覺得，不管目的到底是什麼，但只要有這個想法，就去試試看。
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廖瞇：那我反而突然想要問妳一個問題。妳自己對於出版一本屬於自己的書，有什麼想法？或者妳之前在進行的那個寫作計劃，妳會不會希望它以書的形式呈現在大家面前？
非：其實當時問妳「形式和內容」這個問題，也是對我自己的提問。因為我開了書店之後，對「物質」這件事，好像有了更客觀的理解。曾經在我的主觀意識裡，總覺得精神很重要，精神是高於物質的。但有了實體書店之後，書本的形式、選物的具體存在，讓我覺得——它（物）對我來說，才是跟這個世界溝通的一個「介質」。不管是書，或者像頌缽，於我是同一種東西。我透過它可以跟人互動，跟世界互動。因為它看得到、摸得著，有溫度、有材質，可以接觸，能夠很快讓另外一個生命感知到。所以我覺得這個「介質」非常重要，我自己的書可能不會想要是電子版的，會希望它是一個物質的，看得到、摸得著、感覺得到的東西。
廖瞇：所以妳的出版如果是書的話，對妳來說更有意義的還是實體書。
非：對，它對我的意義是媒介，是身體的感受。
廖瞇：那妳現在開始讀電子書了嗎？
非：目前為止還咩有，實體空間、物質的形式，讓我開始越來越著迷。對，不是迷戀，是著迷。也可能透過媒介透過實體空間，於人的碰面，才是最讓我著迷的地方。
廖瞇：我今年開始讀電子書了，尤其是出門在外要帶書的時候，或者要做筆記，對我來說很方便。電子書和紙本書對我來說，在精神層面的給予是一樣的，它不會因為沒有身體，就比較少。但是我也認同妳說的，紙本書有它獨特的意義。像《小廖與阿美的沖印歲月》出版之後，因為有實體書，所以才有機會辦分享會、簽書會，進而和讀者交流。
我剛開始出第一本、第二本的時候，其實對簽名這件事情感到不好意思。但現在我反而會把它視為一個互動的機會，蠻寶貴的。
非：最近關注到獨立出版聯盟，他們在推電子書，紙本和電子版的發行時間還會有時間差。我自己也很感興趣——比如在實體書店賣電子書，這件事我就有興趣。雖然是電子書，但我可以用實體空間的方式去當作橋樑，介紹給大家。這樣對我來說，好像也不是那麼排斥。
廖瞇：對，好像有很多不同的可能性。
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非：還有一個問題：從個人視角，妳怎麼看待「非」這個字？
廖瞇：嗯……「非」這個字真的蠻有趣的。我第一直覺是，腦袋裡跑出一些相關的詞語。譬如「非常」、「非典型」、「非日常」……好像它總是帶著一種「不一樣」的狀態。然後我覺得這個字裡面，有一種在界線上遊走的感覺。它不是單純的「是」，也不是單純的「不是」，而是讓妳去想：它到底要靠近哪一邊？或者，它是不是可以同時存在？
像我自己在創作的時候，常常也會有這種狀態。我寫的東西，也許有人會覺得它不是詩，但我覺得它可以是；有人覺得它不是散文，但它也可以是。所以「非」這個字，對我來說，像是一個留白的空間，它沒有把事情定死，反而保留了一種開口。
而且我會覺得，「非」好像也帶著一種反抗，或者說，一種不照規矩來的力量。它不一定是要否定什麼，而是提醒我們可以去看到「不是」裡面還有什麼可能性。
然後我剛剛又看「非」這個字，又覺得有趣。就是它很像在畫什麼，但它又有點像一隻蟲。它的形狀，對，它的形狀有很多可以解釋的空間。對，所以我覺得這個字很好玩，很好玩。
非：其實我們把這個問題分享給了每一位對談的嘉賓，就發現每個人切入的角度完全不一樣。然後妳的角度就非常廖瞇。妳會直接把腦中浮現的聯想記下來，就很像妳，就是妳寫作的一種風格，很棒。
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非：當時妳在分享幾位不是以詩人身份寫詩的人時，妳提到過一點：妳自己在寫東西的時候，也不會覺得自己是一個詩人。詩人往往是別人給的稱號，或者加在一個人身上的身份。貓力的提問是：周圍的人是怎麼看待妳寫詩這件事情的？
廖瞇：嗯，他好像問的不是「身份」這件事，而是更直接地看待「寫詩」這件事吧。比如說，他會覺得：「妳又在寫詩了！」像那首詩《你又在寫了》，就是這樣來的。
我唸一下這首詩：《你又在寫了》。
你又在寫了
你不要寫了
你去看書
你不要寫了
你去運動
你不要寫了
你去洗澡
你不要寫了
趕快去洗
你不要寫了
你又要寫了
你不要寫了
你又要寫了
你又在煩了
你又在想了
你又在寫了
這首詩就是把一個「正在寫」的狀態記錄下來。甚至是當對方跟我說「不要再寫了」的時候，我也把他講的話接續寫下來。所以這首詩本身，就是在「寫」這件事裡不斷進行。
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非：前陣子跟朋友分享時，我說，妳的寫作感覺很像在拍電影，像拍紀錄片。像妳剛剛念這首詩的時候，就好像在把生活的一個時刻記錄下來，雖然有紀錄的客觀，但又有妳的意識在裡面。
廖瞇：其實現實狀況，他可能不是真的這樣「唸」啦，可能比較像是散落在生活裡的片段。比如，他看到我又在寫東西，就隨口說：「妳去幹嘛幹嘛？妳不要再寫了。」然後過一會兒又看到，就又說：「妳去洗澡啦！」或許就是那幾天經常有這樣的對話。所以這首詩其實比較像是把那些日常對話做成一個「剪輯」，生活的剪輯。
非：對，我讀的時候也覺得它很幽默，好像那個唸的人其實是想要更多地跟妳生活互動。
廖瞇：我現在回頭看，也覺得它很幽默。當下可能不完全是這樣的感覺，但寫出來之後，完成的作品會有它新的意思，甚至跟當時事件的狀態不完全一樣。
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非：最後，再多加一個問題。我們這一系列直播的主題叫「自己的故事自己說」。有一天，我發現在廁所牆壁留言海報上，有人在正中間寫了一句大大的：「為什麼自己的故事要自己說？」覺得很有趣，想聽聽妳對這句話的看法。
廖瞇：自己的故事自己說嗎？嗯……我聯想到的是獨立出版，對，確實跟獨立出版很有關。老實說，我會覺得，不是每個人都需要說自己的故事。有些人不想說，那也很好。但是，如果有人想說，那可以自己說，因為別人沒有辦法替你說，因為他不是身在其中。就算我把故事講給別人聽，請他代替我來說，他說出來的也未必是我真正想表達的。
我也很慶幸自己是想說，而且有能力說。雖然有些人會覺得自己說不好，所以想請別人幫忙，但我相信只要是他想說的，就一定會比別人代替來得貼近。
不過我也不覺得「每個人都必須要說」。有人可以不說，這樣也很好。有人想說，就自己說，那也很棒。
非：嗯，在讀妳的作品時，常常會有這種「慶幸」。真的很謝謝妳來幫我們做直播的收尾。其實我每次進書店廁所，看到那張海報，滿滿的留言中間，總是那句醒目的「為什麼自己的故事要自己說」。所以我也很想透過這樣的直播對話，跟不同的創作者聊一聊，來解開自己心中的疑問。
廖瞇：嗯嗯，我覺得今天這樣的聊天很自然，也讓我自己在過程中想到很多本來沒準備的回應。
#自己的故事自己說
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