➊
▍九：
妳的創作是怎麼誕生的？詩起於一個聲音？一個句子？故事從生活某些微小的經驗開始？
▍瞇：
創作起於感受，但感受不一定能是創作。當感受或想法，找到了適合自己的文字或聲音，就會出現。但創作形式不同，誕生的方式也不同。詩起於微小的感受，微小的發現，幾乎都是當下誕生，然後就生完了。而長篇多半是想處理一個龐大且複雜的什麼，需要很長的時間，這個時間不只是寫作的時間，還包括認識它的時間。
詩像是速寫。長篇像是文字紀錄片，沒有拍完之前不知道會是什麼樣子。
➋
▍九：
寫作歷程裡，有因為遇到其它作品（包含文字、影像等各種形式）對自己產生重大的影響嗎？
▍瞇：
特定作品，一時之間沒有跳出來。所有曾讀過看過的作品，都是一種累積。累積成自己現在這個樣子。但後來想想，想到了幾個。第一個是村上春樹所描述的一種狀態。
「不過坦白說和說明真實又是兩件事。坦白和真實之間的關係，就像船頭和船尾的關係一樣。首先是先出現坦白，最後真實才出現。那時間的差異和船的規模成正比例。巨大事物的真實比較不容易出現。也有可能要等到我們這一輩子都結束之後，才好不容易出現。」
──《尋羊冒險記》
「但是，要說得坦白真誠，卻非常困難，我越想說實話，正確的語言就越沉到深沉的黑暗裡去。」
──《聽風的歌》
村上經常描述一種，想要努力說，卻說不清楚的狀態。他所描述的這個狀態，似乎無形中影響著我。說是無形是因為，不是明顯的重大影響，而是當我回想，我發現自己也在不知不覺中，在意「說」這件事。與其說是「說」，不如說，想要被了解。每個人都想要被了解，每個人都在努力地說，但有時卻越說越遠。要怎麼樣才能好好地傳達呢？要如何才能真正地接近自己與接近他人？要如何接近自己真正想要傳達的東西呢？
目前想到的是這個。之後若有想到其他的，再說。但有個另外想說的東西，與其說重大影響，其實許多或大或小的影響，比如從小到大讀過的那些，看了可能都忘記內容的小說，毫無壓力的閱讀，從小就這樣一本一本，只要有書就讀的習慣，或許是我小學就想寫小說，但至今還未寫出過一本小說，卻寫了一些其他東西的原因。
➌
▍九：
記得為了寫《女二》最後那場「家族排列」，查資料的時候有看到妳因為寫滌，也有參與過？能和我分享一下那次的經驗嗎？
▍瞇：
我不確定你查到的資料是什麼，我沒有參與過家族排列。倒是聽過身邊的朋友提起過。雖然我沒參與過，但讀《女二》時讀到黃澄觀看自己的家族排列時，我跟伴侶說，有點難理解。伴侶問為什麼。
我說，台上的人只知道自己代表誰，卻不清楚其中的故事，「那這樣他們是如何感覺到憤怒？或是沒有感覺？這些為何可以代表黃澄的姐姐與媽媽的感覺？」「他們是如何決定自己要走往其中一個角色？而另一個角色是如何決定要把對方推開？這是『他們自己』當下的反應嗎？如果是，為何可以解釋為黃澄家族角色的反應？」
伴侶說，你可以把它想成是心理諮商。我說，我知道家族排列會被用來做為心理諮商，但我還是不懂。
我查了一下家族排列的維基：『在安排代表的位置，以及後續的步驟中，特別強調直覺。這是為了利用精神病學家 Albrecht Mahr 所描述的認知場（Knowing Field）[1]。認知場可以引導參與者感知到並用語言表達出他們所代表的那個真正的家庭成員的感情和感覺。現在還沒有完全理解代表為什麼能夠感知的機制。代表對其所代表的人只有一點了解或根本就不了解。儘管如此，代表通常能體驗到對系統排列有用的感情或生理感覺。』
假設家族排列如維基上所說「代表者能夠感知自己所代表的人」，那麼這件事對我來說，是超過理解範圍的。
你所接觸的家族排列，是如維基上所說的那樣嗎？如果是，你是如何解釋與看待？
➍
▍九：
得到年金之後，有東西改變了嗎？更加確認的又是什麼？
▍瞇：
有喔，以前不怕寫不好，現在怕寫不好？XD
這樣說好了，寫滌的狀態很特別，它幾乎是，不用想怎麼寫。不是說寫的時候沒有思考。寫的時候不斷思考，但不是思考怎麼寫，而是只要思考那些我在意的，把它寫出來。那時唯一要想的只有，該不該寫？以及，要用小說包裝？還是直球以非虛構對決？
而正在進行的新的書稿，我就怕寫不好。這次的題材對我來說，很近卻又陌生。但這樣想想，滌不也是跟我很近我卻陌生的人？
很近卻陌生，這是我想透過書寫來接近的原因。但很近卻陌生，不足以讓人想要去寫，多的是很近卻陌生的事物（比如鄰居？）。所以還是因為對自己重要，因為某個刺點，讓我想要去寫。
但新書稿的挑戰在，那些想要接近與認識的，有些並不是只要努力就能接近，比如我的三叔公已過世，我要寫他就只能「聽說」，或是看他的攝影集，看跟他有關的書籍與報導。我可以感覺到我再怎麼接近都不可能像我接近滌一樣。但這也是一種現實，現實就是我不可能跟任何書寫對象都那麼近。這也包括了受訪者，書寫者與受訪者的關係，與不同的受訪者又會有不同的遠近，這些距離都會影響寫出來的東西。
「有東西改變了嗎？更加確認的又是什麼？」
更加確認的是，我希望自己能夠是，不再是靠不得不寫，而是想寫就能寫，知道該怎麼寫；在認識自己的性質、優點與缺點之後，去面對自己的缺點、那些不足的，還沒有能力處理好的，去看見它們。更加確認的是，第二本長篇我極有壓力，我希望有足夠的能力可以寫好，這樣，我才會覺得自己是一個夠格的寫作者。
但很奇怪，寫詩時我不太會這樣要求自己，比較隨心所欲。。
➎
▍瞇：
寫年金的那段時間，你的生活與工作有什麼樣的改變嗎？寫長篇與寫短篇，工作方式有差異嗎？你有固定的寫作時間嗎？
▍九：
年金第一階段是四月一日公布，好險不是愚人節的遊戲。隨後沒多久，全台就進入疫情三級警戒。當身旁演員朋友全在焦慮與不知所措時，我心裡卻明白這將會是我前所未有專心寫作的機會。於是接下五個月的時間，就進入完全封閉的《女二》書寫。沒有任何時間表，是睜眼就寫，寫到閉眼。卡住什麼做夢都在解決。回想起來，還是覺得很幸運。
目前對我來說，只有長篇需要特殊安定狀態，排除萬物。短篇依然可以在生活中見縫插針，若單純投入書寫反而會截斷那些意外的靈感。
➏
▍瞇：
《女二》當初給計畫時，篇章與大致的情節設定都安排好了嗎？還是只有一個大概的輪廓？《女二》的成品與你最初的設想接近嗎？過程中有出乎意料的發展嗎？
▍九：
篇章大致安排好了，成書後只多了一個章節。因為這是一個線性的故事，所以脈絡很清楚，俗氣地說，我為黃澄設定了她的「女英雄之旅」，有點不太典型就是了。成品最出乎意料的就是字數了。因為沒寫過長篇，對字數不敏銳，當初想一年能寫完十萬就很不錯了吧。寫到三分之二就發現，恐怕得超過很多。
意外的部分比較是對我個人的影響。在寫家族排列時，忍不住審視自己家庭的關係。上面妳理解的沒有錯，但「家族排列」的經驗就是理解再多不如體驗一次。那是非常難以言述的特別經驗。
➐
▍瞇：
你說自己演黃澄年紀太大了，但書中的黃澄一直到三十多歲，所以應該還是演得過？XD像金泰梨在韓劇《二十五、二十一》，就從十七演到三十幾。好啦其實我是想問，如果真的有機會改編，你真的不想演黃澄嗎？還是你想演其他角色，比如黃茜？
▍九：
其實無論身為演員還是觀眾，我都更喜歡能將「扮演」降到最低的寫實表演。因為「扮演」讓觀眾對演員產生「殘膠」，分散對「角色」的專注與投入。一個四十歲的女演員再怎麼保養得宜，也不可能比二十歲的演員更像二十歲（透露年紀的關鍵其實是眼神，稚氣的青澀與成熟的深邃那種細緻幽微幾乎是演不出來的）。就算執行得不錯，到時觀眾（甚至是評論）會過度關注在「技術」層面的東西，譬如演員年齡區隔做得很到位、保養得好好喔毫無違和等等，反而模糊了「故事」的本質。
我想演的是黃茜。她才是我現在這階段想要探索的角色。對婚姻、家庭、存在以及人生的遺憾。某方面也希望能繼續補足小說中黃茜沒說到的部分。
➑
▍瞇：
讀《女二》時，覺得演戲這條路真是太難了，我想起日劇《喜劇開場》，「繼續是地獄，放棄也是地獄。」但還好《女二》有個不是地獄的結局，黃澄回到了自己的位置，回到了自己的角色，回到了「自己」。那麼在現實中，你面對演戲這件事，你曾經歷過「繼續是地獄，放棄也是地獄」的處境嗎？你如何去面對那樣的處境
▍九：
我想地獄似乎不該是一個比較級，所以每個人都有自己的地獄。《喜劇開場》描述的很精準，就是這種進退不得把我逼向了《女二》。現在依然不確定該如何面對，但感謝我學會並擁有「創作」這個能力。
➒
▍瞇：
最後忍不住還是想問：鄧九雲是本名吧？但怎麼聽起來就很像藝名或筆名？（我不知道這算不算問題）
▍九：
是本名。就是因為太像藝名或本名，當初沒想過要另外取一個。也不太敢，因為我爸很驕傲給了我這個響亮的名字。但現在有點後悔沒讓自己擁有另一個身分。
雖然知道每個創作者都在「爬行」，但看到妳說怕自己寫不好，感到好欣慰（？因為最近我在寫新的故事，卻發現可能因為磨練了某種技術與耐力，反而開始綁手綁腳。儘管寫《女二》時也怕會寫不好，但那恐懼不一樣，單純是怕錯過這機會。現在是恐懼像妳說的究竟「夠不夠格」？有些人把《女二》直接與我的經驗劃成等號，這樣的解讀似乎把作者的「經驗」遠遠壓過「創作」這件事。因此這「之後」似乎成了關鍵。所以會開始「怕」。
但話說回來，我一直以來，都是靠這種「怕來怕去」的推力走到今天的。這樣想，就不怕了。
（聊完後，我們又私訊談了手中的書稿。我很想開啟另一個對話：關於虛構與非虛構。這一直以來都是創作裡讓我又愛又恨的東西，那些最好只有作者知道的部分。）
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《滌這個不正常的人》二十屆台北文學獎年金得獎作品
《女二》二十三屆台北文學獎年金得獎作品
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PS.上個月PO了《女二》後，結果就認識九雲了。九訊息問我要不要玩五問五答？我說好喔，等我手邊書稿完成就可以來玩。本來以為會是很輕鬆的問答，沒想到兩個人都寫得好認真？寫得好長 XD 而九的提問也讓我去想一些很深的東西，尤其是那題：「得到年金之後，有東西改變了嗎？更加確認的又是什麼？」
PO完後兩人各自貼在自己的臉書上。我貼的又收到部落格抽屜來。
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